Antoni Tokarczuk - wywiad dla Gazety Wyborczej
Rozmawiał: Remigiusz Jaskot
- Życie polityczne nie może polegać na niszczeniu, eliminowaniu i zadawaniu sobie wyłącznie razów - mówi Antoni Tokarczuk, dziś polityk na emeryturze, autor właśnie wydanej książki "Mój czas. Flirty z historią".
Remigiusz Jaskot: Sierpień 1980. Pierwszego dnia strajku w Romecie zgłosił się pan jako jedyny z tysiąca tzw. pracowników umysłowych. Powiedział głośno: „Pierdolę, dość już byłem tchórzem”. Potem pada najładniejsze zdanie w książce: „Dzisiaj sądzę, że jeżeli kiedyś w życiu wykazałem się odwagą, było to wtedy”.
Antoni Tokarczuk: Przyjechałem do Rometu wyścigowym rowerem, którym miałem objechać Europę. Z wyjazdu nic nie wyszło, bo ukradziono mi paszport. Jana Rulewskiego, który zorganizował wiec, znałem tylko z opowiadań. Wiedziałem, że to ten, który chodząc po zakładzie, często skręca pod kątem prostym, właściwie macha nogami w powietrzu. Wiedziałem, że ma za sobą wyrok za opozycyjną działalność. Przyjechałem do Rometu, żeby kierownik podpisał mi kartę urlopową. W kadrach, gdzie byłem socjologiem, panowała panika. Autobusy już nie jeździły. Kierownik poprosił mnie, żebym pojechał rowerem na Bydgoszcz Wschód po butelkę wódki. Na zakładowym placu, koło budynku komputerowego, bo stał tam gigantycznych rozmiarów komputer, przemawiał Jan. Zgłaszały się osoby ze wszystkich wydziałów. Umysłowi się bali. Wróciłem do biura, na wszelki wypadek przekazałem koleżance całą bibułę. Powiedziałem, że idę strajkować, kierownik jeszcze mnie prosił, żebym odpuścił. Nie wierzyłem, że tym razem antysocjalistyczny bunt zakończy się porozumieniem. Nie byłem większym tchórzem niż inni. Ale stwierdziłem, że mam dość bezczynności i akceptacji nieludzkiego systemu. Robotnicy pracowali w urągających warunkach, co widziałem każdego dnia. Zadzwoniłem do żony, że idę strajkować i nawet jak mnie zwolnią, to sobie poradzimy. Nie protestowała. Gdy strajk się skończył, zacząłem w biurze sprzątać, wyrzucałem papiery. Bałem się, że wpadnie milicja. Przyszedł do mnie wartownik i spytał, co wyprawiam. Mówił: „Wygraliście, jest porozumienie”. Teoretycznie to wiedziałem, ale zmęczenie i strach zrobiły swoje.
Sporo w tej książce o Janie Rulewskim. Na początku jawi się jako autorytet. A potem pisze pan, że często stosował „element szoku” i w polityce grał na siebie.
– Przełomem był Marzec. Uznawałem jego autorytet i dzięki mnie został przewodniczącym Międzyzakładowego Komitetu Założycielskiego. Kiedy przyjechałem na spotkanie MKZ-u, właśnie trwały wybory. Przewodniczącym został Bogumił Nawrocki. Na swojego zastępcę proponował Leszka Freitera, a na sekretarza wymienioną jedynie z imienia brunetkę. Ktoś krzyknął: „Ale jaja, przecież to żona Freitera”. Kilka sekund konsternacji, a potem awantura. Szybko ściągnąłem Jana Rulewskiego, lidera strajkujących w Romecie. Wygrał wybory, mnie też wybrano do władz. Niektórzy mieli mnie za agenta, bo zauważono, jak w rometowskiej toalecie paliłem dokumenty. Niszczyłem zbędne kopie materiałów strajkowych, bałem się pacyfikacji. Ale wielu nie przekonałem.
Potem stanął pan przeciwko Rulewskiemu.
– Po Marcu straciłem do niego zaufanie. Gdyby nie moja interwencja podczas słynnej sesji Wojewódzkiej Rady Narodowej, to cała historia mogła się skończyć kompromitacją. Nie chodzi nawet o strajk okupacyjny, przy którym upierał się Jan. Przymusił Telesfora Horodeckiego, by ten udawał radnego i zabrał głos. Udało mi się to odkręcić w ostatniej chwili. Milicja nie byłaby potrzebna, sami byśmy się ośmieszyli. Wtedy uznałem, że Jan jest nieodpowiedzialny. Zachowywał się jak harcownik.
Nie wiedział pan, że wybite podczas wydarzeń marcowych zęby były sztuczne.
– To mnie trochę zaskoczyło. To, że ubarwiał i dramatyzował, jeszcze mnie nie drażniło. Szybko stwierdziłem, że Jan nie będzie miał zahamowań, by doprowadzić do niekontrolowanych reakcji społecznych, jeśli tylko będzie to służyło jego sławie. Do momentu, gdy był w szpitalu, milczał. Kiedy podpisano porozumienie, zaczął dyskredytować Wałęsę. Napisał mocny list do Komisji Krajowej. Wyciąłem z niego jedno zdanie: „Miałeś mi Lechu, tu do szpitalnego łóżka przynieść kawałek tortu, a przyniosłeś zgniły pasztet”. Teraz żałuję. To zdanie świadczyło o megalomanii, wręcz bufonadzie i należało to pokazać.
Jakie są dziś wasze relacje?
– Janowi trudno było zaakceptować mnie w roli wojewody ministra czy przedsiębiorcy, chociaż nie był wtedy moim konkurentem. Wiem, że czekał z pewnym niepokojem na ukazanie się mojej książki. Sam powinien wreszcie chwycić za pióro i nie kończyć jedynie na zapowiedziach. Ma głośniejsze nazwisko, więc książka na pewno by się sprzedała. Gdy się spotykamy, staram się być przyjazny, ale nie traktować dyskusji z nim do końca serio. Jan ma zmienne poglądy i nie zawsze za tymi zmianami nadążam.
Dużo pisze pan o ludziach „Solidarności”, którzy w 1980 i 1981 r. chcieli iść na całość, dążyli do konfrontacji z władzą. Pan ich stopował.
– W „Solidarności” następowała taka radykalizacja, że dla mnie to było wręcz podejrzane. Komuniści tylko na to czekali. Po pierwsze, chcieli nas wsadzić do więzienia, po drugie, chcieli straszyć społeczeństwo. I ludzie faktycznie się bali. Łatwo było zdobyć poklask hasłem, które padło na jednym z zebrań: „Trzeba tak czerwonemu dołożyć, żeby aż kuranty na Kremlu zapiały”. Była burza oklasków, niektórzy tracili poczucie rzeczywistości. Jerzy Kropiwnicki kilka tygodni przed stanem wojennym twierdził, że Jaruzelski nie ma już żadnej władzy, milicja to atrapa władzy, a wojsko nie ruszy na opozycję. Jacek Kuroń miał pomysł rządu tymczasowego, jakby PZPR już nie istniała. Odjazd. Słuchając, chciałem, żeby to była prawda, ale patrzyłem na to, jak wyglądał PRL i moje oceny jako działacza i socjologa były zupełnie inne. Inni czasami mówili, że mam inteligenckiego pietra.
Na swojej ostatniej manifestacji, już w III RP, palił pan kukłę urzędującego prezydenta.
– Będąc precyzyjnym, byłem przy paleniu kukły Lecha Wałęsy i mam z tego powodu moralnego kaca. Od tamtego momentu miałem pewien dysonans i droga, którą podążało Porozumienie Centrum, nie do końca mi odpowiadała. Z partii największych zwolenników Wałęsy staliśmy się tymi, którzy najmocniej go atakowali. Palenie na ulicy kukły demokratycznie wybranego prezydenta, i to przez partię parlamentarną, która go wystawiała w wyborach, uznałem za coś niegodnego. Niby nie było wiadomo, kto to zrobił, ale plotki głosiły, że za akcją stała Liga Republikańska Mariusza Kamińskiego. Chcieliśmy wydać oświadczenie sprzeciwiające się takim metodom, ale zablokował je Jarosław Kaczyński.
Kaczyński mówi teraz, że cała polityczna droga Wałęsy jest naznaczona jego współpracą z SB.
– Nie jestem grafologiem czy historykiem i nie będę analizował, co podpisywał. W teorie o wysadzeniu bloku w Gdańsku, by niszczyć dowody, też nie chcę wchodzić. Nie znam poważnych zarzutów jakiejś zdrady Wałęsy od Sierpnia 80. Nie byłem i nie jestem bezkrytyczny wobec różnych jego działań. Niszczenie Wałęsy to jednak zaprzeczenie chrześcijaństwa i jest wbrew interesom narodowym. Byłem przy nim w różnych sytuacjach, czasem skrajnych. Współczułem mu i podziwiałem jednocześnie. Były chwile, w których pięciu profesorów nie wiedziałoby, co zrobić. On wytrzymywał presję i kierował się intuicją. Doprowadził nas do wolności.
Opisuje pan 20 miesięcy bycia wojewodą. Janusz Stajszczak mógł zostać prezydentem Bydgoszczy?
– Nie, ale przedstawiono mi taką propozycję. Padła z ust biznesmena Zbigniewa Stramowskiego. Nie znałem wtedy ludzi z tych kręgów. Braci Stajszczaków przedstawiano jako bydgoskich Rockefellerów. Pan Stramowski miał firmę, handlował z powodzeniem, wydawał się poważny. Kierowana przez niego izba rolniczo-przemysłowa miała siedzibę w budynku byłego Komitetu Miejskiego PZPR. Prosto z mostu powiedział, że ma dla mnie propozycję. Komitet Obywatelski pod moim kierownictwem wygrał wybory do rady miasta. Prezydenta wybierali wtedy radni. Stramowski zaproponował Janusza Stajszczaka, który nawet startował w tych wyborach, ale radnym nie został. Ta zuchwałość i tłumaczenie, że może zostać prezydentem, bo zna się na robieniu pieniędzy, była godna podziwu. Zaniemówiłem.
W wieku 40 lat został pan wojewodą, ale dekadę później znalazł się pan już ostatecznie poza polityką.
– W życiu publicznym uczestniczyłem 22 lata. Odejście było wyborem moralnym. Kiedy zostawałem ministrem środowiska, AWS już się sypał. Było wiadomo, że jeśli chce się robić karierę, od premiera Jerzego Buzka należy uciekać. Miałem propozycje zarówno z PiS-u, jak i z PO. Ale kierowałem się zasadami. Skoro zdecydowałem się na objęcie funkcji ministra, choć się do tego nie paliłem, to postanowiłem przygotować ten obszar do wejścia do Unii Europejskiej. Dla zostania potem posłem nie chciałem tego rzucać. Uratowałbym karierę, ale postanowiłem zostać na tonącym statku. Dzięki temu dwa tygodnie po moim odejściu minister z koalicji SLD-PSL mógł podpisać cały pakiet negocjacyjny. Dziś nie mógłbym uczestniczyć w polityce.
Co się zmieniło?
– Wrogość, wzajemna nienawiść. Konkurent jest śmiertelnym wrogiem, którego trzeba zniszczyć. W Sejmie kontraktowym dochodziło do współpracy opozycji i komunistów, która dziś byłaby niemożliwa. A przecież życie polityczne nie może polegać na niszczeniu, eliminowaniu i zadawaniu sobie wyłącznie razów.
Nie wierzę ludziom, którzy twierdzą, że są na politycznej emeryturze. I panu też nie wierzę.
– Nie ma we mnie starczej żądzy władzy i pieniędzy, co w polityce się zdarza. Od września przechodzę na emeryturę. Zacząłem już pisać drugą książkę, powieść. Wydając tę, o której rozmawiamy, postanowiłem sobie, że będę unikał wypowiadania się na bieżące tematy. Nie dlatego, że nie mam własnych poglądów. Uznałem, że do polityki nie jestem w stanie wiele wnieść. Publicystów czy działaczy są tysiące. A osób, które były świadkami i uczestnikami historycznych momentów, które doprowadziły do uzyskania przez Polskę wolności, jest niewielu. Jeszcze mniej jest tych, którzy zebrali się w sobie i coś napisali. Napisałem o przyjaźniach, kłótniach, o tym, jak się rodzi historyczna wielkość. Jako Polacy dokonaliśmy rzeczy wielkich. Dlatego z książki bije optymizm. Chciałbym młodzieży wszczepiać znajomość historii i ukochanie Polski takiej, jaka ona jest. Bez demagogii i taniej polityki. Polską trzeba się cieszyć. Młodych zachęcam, by nie przespali swojego czasu.
Antoni Tokarczuk. Jako socjolog w Romecie został wiceprzewodniczącym Regionu Bydgoskiego „Solidarności” i sekretarzem Komisji Krajowej. W stanie wojennym internowany, od 1987 r. członek Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ „Solidarność”, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, członek Komitetu Obywatelskiego. W latach 1989-91 senator, 1991-92 poseł, 1991-92 wojewoda bydgoski. Działacz Porozumienia Centrum, w latach 1990-97 wiceprezes, a 1997-99 prezes partii. Następnie przewodniczący Porozumienia Polskich Chrześcijańskich Demokratów, minister środowiska w rządzie Jerzego Buzka.